Silbersee und Glatzenmeer? – Christian Gerhaher über die Zukunft des Lieds

Christian Gerhaher im Interview

Gerade erst hat Christian Gerhaher bei den Münchner Opernfestspielen – als „Einspringer“ für Piotr Beczala – einen Liederabend gegeben. Schon wenige Wochen später haben wir das Glück, ihn mit seinem Liedpartner Gerold Huber erneut auf der großen Bühne im Nationaltheater erleben zu dürfen. Wir haben mit Christian Gerhaher über die Zukunft des Liedgesangs gesprochen, über  „schwachsinnige Texte“ – und über das Programm des Vormittags: die von Franz Schubert vertonten Lieder nach Friedrich Rückert sowie der postum publizierte Zyklus Der Schwanengesang.

Herr Gerhaher, immer weniger Konzertveranstalter trauen sich, Liederabende auf ihr Programm zu setzen. Was denken Sie: Wird es in 20 Jahren wirklich keine Liederabende mehr in der heutigen Form geben? Was müssten wir tun?

Ich weiß nicht, ob man da rettend eingreifen muss. Ich würde das eher locker sehen. Wenn der Liederabend ausstirbt, dann ist das so. Es gab immer wieder Kunstformen und Äußerungsarten, die sich nicht erhalten konnten. Aber: Ich glaube die Bedeutung des Liederabends hat sich nicht nur verschlechtert: Die Hoch-Zeit der Liederabende würde ich auf die circa 40 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg datieren. Diese „Fischer-Dieskau-Zeit“  ist eine andere gewesen als bei uns: Erstens musste sich das deutsche Publikum von diesen entsetzlichen Katastrophen des beginnenden 20. Jahrhunderts erholen. Das konnte es durch eine scheinbare Aufrechterhaltung des Bildungsbürgertums gut tun und sich dadurch von den Gräueln der beiden Weltkriege und vor allem des Holocaust distanzieren. Aber ich muss auch sagen, die Art und Weise der Darstellung – und das ist keine Kritik, sondern eher eine Betrachtung eines Phänomens – hat schon etwas leicht Rosafarbenes an sich gehabt. Die Radikalität, die in sehr vielen Liedern aufscheint, hat diesen rosafarbenen Schleier nie durchbrochen – die Fischer-Dieskau-Zeit hatte eher etwas Staatstragendes.

Das andere ist, dass heute im Vergleich zur damaligen Zeit wahnsinnig viele Festivals entstanden sind. Auf diesen Festivals spielt das Lied immer noch eine bedeutende Rolle. Dass andererseits Säle mit zwei- bis dreitausend Sitzen – in großstädtischen Vokalzyklen beispielsweise – nicht mehr leicht gefüllt werden können, muss man eben hinnehmen, und dann ist das Lied ja auch eine eher intime Äußerungsform. Man denke nur an das erste Lied des italienischen Liederbuchs, das fast wie ein Konzept des gesamtes Liedgesangs zitiert werden könnte: „Auch kleine Dinge können uns entzücken“.

Und drittens wird von vielen immer wieder von „Silbersee“ und „Glatzenmeer“ gesprochen, und bald sei es aus mit dem Lied. Da zumindest würde ich sagen: Das stimmt nicht. Ich sehe sogar relativ viele junge Leute in Liederabenden – und  zwar nicht nur in Deutschland, auch in vielen nicht-deutschsprachigen und besonders auch in romanischsprachigen Ländern. Andererseits verstehe ich persönlich auch, dass sich ältere Leute insgesamt wohl mehr dafür interessieren und sich eher Zeit und das Geld nehmen können als junge Leute, die einen Beruf und die Familie und was weiß ich noch alles aufbauen müssen. Dass die sich mit Liederabenden nicht unbedingt mit großer Geduld auseinandersetzen können, ist mir nur zu verständlich.

Geduld?

Ja, vor allem wenn dann noch Lieder auftauchen, die nicht wie die meisten Schubert-, Schumann oder Wolf-Lieder mit grandioser oder sehr guter und passender Literatur verknüpft sind, sondern wie bei den frühen Strauss-Liedern oder bei Brahms oft eine sehr schwache Lyrik verbreiten. Ich habe einmal noch Fischer-Dieskau in Berlin erlebt – mit meiner Schwester zusammen und die ist keine Musikerin.  Er hat Die schöne Magelone von Brahms gesungen – das ist schon schwierig genug. Aber als Zugabe sang er das Ständchen von Brahms mit diesem entsetzlichen doofen Gedicht von Kugler: „Der Mond steht über dem Berge so recht für verliebte Leut“. Dann sagt meine Schwester: „Mein Gott ist das ein Quatsch, warum singt er denn das?“ Dann sag ich: „Hallo, das ist das Ständchen von Brahms!“ Und sie: „Ja und?“ Sie hat genau recht gehabt. Dass man sich solchen Unsinn anhört, geht nur, wenn man auch Brahms-Liebhaber ist und wenn man berücksichtigt, dass das eine gewisse Tradition hat und daher musikalisch ein wunderbares Lied ist. Ich glaube, das ist von einem jungen Menschen nicht wirklich zu erwarten.

Neulich konnte ich bei einem Liederabend in neuem Format erleben, dass Poetry-Slammer die Liedtexte kommentierten. Da fiel nach einem sehr geschwurbelten, lyrischen Satz der Kommentar: Was ist das denn für ein Schwachsinn!

Ja, wahnsinnig viel Lyrik des 19. Jahrhunderts ist totaler Schwachsinn und Schrott, aber man sieht aus so einer Perspektive natürlich viel einfacher, was für ein Quatsch das ist. Ich glaube, wenn man älter ist, hat man mehr Gelassenheit und auch mehr Erfahrung, Hörerfahrung und -erwartung, die sich aus langem Hören entwickelt hat. Und dann kann man mit solchen Dingen besser umgehen als als junger Mensch.

Muss man dann – zumindest bei der Lyrik – Hilfestellung geben? Hört man einen Text tatsächlich erst im Konzert zum ersten Mal, muss man multitasken: den Sinn verstehen, die Vertonung erfassen, den Dialog mit dem Klavier verarbeiten  – ist das zu schwierig?

Ich denke schon, und man braucht vor allem viel Zeit, dass man sich dem nähert – und die hat man als junger Mensch oft nicht, also ich hätte es vielleicht selbst nicht, wenn ich es nicht selbst aufführen würde.

Das kann die Zukunft des Liedes schon bedrohen.

Es gibt in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg eine Musik- und Kulturlandschaft, die zusammen mit Österreich und Schweiz weltweit singulär ist. Dadurch, dass es so wahnsinnig viele Veranstalter, Orchester, Theater und vor allem von der öffentlichen Hand getragene Kultureinrichtungen gibt, ist das mit den Verhältnissen beispielsweise in Großbritannien oder Amerika überhaupt nicht vergleichbar – da ist „alles“ privat finanziert.  Auf dieser Grundlage konnten sich bei uns die Künste immer frei entfalten und mit großem Anspruch an ihr Publikum herantreten. Denn der direkte Verkaufserfolg einer Veranstaltung und das Ausstrahlen eines publikumsakklamierten Ereignisses auf nächste Veranstaltungen war völlig unerheblich. Jetzt hat sich aber in Deutschland doch auch eine gewisse Landschaft von freien Veranstaltern entwickelt, die mehr auf den finanziellen Erfolg eines Konzerts achten. Da ist die Freiheit der Programmgestaltung natürlich nicht mehr so gegeben. Wenn dadurch nun der Publikumsgeschmack in der Gestalt geprägt wird, dass das Publikum sagt: „ach, ich nehm nur noch das, was leicht verdaulich ist“, dann ist diese Konzertlandschaft auf Dauer in Gefahr.

Nun zu Ihrer Liedmatinee am Samstag: Da steht der Schwanengesang auf dem Programm.

Schwanengesang ist ein Konstrukt des Herausgebers Tobias Haslinger. Der hat diese Sammlung von dreizehn Liedern als Zyklus zusammengefasst – mit sieben Liedern nach Gedichten von Ludwig Rellstab und sechs Liedern nach Gedichten von Heinrich Heine. Die Entscheidung Haslingers, alle Lieder zu einem Zyklus zusammenzufassen, muss nicht unbedingt einem werkimmanenten und aufführungspraktisch sinnvollen Konzept entsprechen, aber es ist nun einmal so. Es hat sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte eingebürgert, dass es den Schwanengesang in dieser Form gibt. Haslinger hat noch ein weiteres Lied hinzugefügt, nämlich das letzte Sololied Schuberts überhaupt: die Taubenpost. Die ist in einem ganz anderen Stil als die Rellstab- und Heine-Lieder, daher ist der ganze Zyklus nicht gerade homogen. Trotzdem sind die beiden Blöcke, die sieben Lieder nach Rellstab und die sechs Lieder nach Heine, in sich stilistisch vollkommen stimmig.

Die Rellstab-Lieder: eine siebenzackige Krone

Die Rellstab-Lieder erscheinen zunächst nicht so fortschrittlich wie die Heine-Lieder, aber ich persönlich halte diese sieben Lieder vor allem in ihrer Zusammenstellung für das vielleicht richtungsweisendste Vokalwerk Schuberts. Die Zusammenstellung wirkt auf mich nach näherer Betrachtung wie eine siebenzackige Krone: In der Mitte das Ständchen, das als Solitär wie ein Juwel herausragt, umgeben von sechs Liedern, zweimal drei, die wiederum in 1 und 3 sowie 5 und 7 gegliedert sind. Diese vier Lieder haben dasselbe rhythmische Grundmuster und einen Viererrhythmus als Grundlage. Die beiden Lieder 2 und 6 dazwischen, also Kriegers Ahnung und In der Ferne, sind meiner Ansicht nach in ihrer Radikalität unerreicht in Schuberts Werk. Vor allem In der Ferne ist ein Lied, das eine derartige Grausamkeit ausstrahlt, eine existenzielle Lebens- und Menschenverachtung, wie es eigentlich bei Schubert sonst so radikal nicht vorkommt. Schon allein vom Text werden nur Substantive mit nachgestelltem Adjektiv gebraucht: „Mutterhaus hassenden, Freunde verlassenden, Heimat vergessenden“. Es werden Exklamationen ausgestoßen, die in keinem syntaktischen und formulierten Zusammenhang mehr stehen – ein  wirklich verstörendes Lied. Dass diese beiden radikalen Lieder jeweils in einen Dreierbund eingebettet sind, ist an sich schon eine interessante Sache. Alle sechs Lieder 1 bis 3 und 5 bis 7 beschäftigen sich aber mit dem Topos der Entfernung von der Geliebten. Und dann steht in der Mitte dieses Ständchen. Dieses Ständchen sagt dann tatsächlich: Die Entfernung ist jetzt nicht mehr da, sondern nur noch von hier unten zum Fenster und bitte komm zu mir herunter. Und warum ich das alles so ausführe: Ich sehe, dass Schubert auf einmal zyklische Ideen hat und verwirklicht, die er sonst in seinen Zyklen nicht so verwirklicht hat. Die Winterreise ist meiner Ansicht nach eine Zusammenstellung von Liedern, die zwar zusammenpassen, die aber in ihrer dramaturgischen Reihenfolge mehr oder weniger austauschbar sind. Und Die schöne Müllerin ist ein eher epischer, also erzählender Zyklus, der eine solch kunstvolle, rein lyrische Anordnung eigentlich auch nicht erkennen lässt. Insofern weist Schubert wirklich weit voraus, vor allem auf Schumann.

Nach den Rellstab-Liedern folgen im zweiten Teil des Schwanengesangs Lieder von Heine – und die Taubenpost.

Die Heine-Lieder sind natürlich ganz anders: Die Lieder haben zwar auch thematische Bezüge zueinander, dennoch sind sie in einer Reihenfolge angeordnet, die ich bisher nicht ergründen kann. Der am Schluss stehende Doppelgänger ist vielleicht das erschütterndste Lied und insofern an diesem Ort richtig aufgehoben, aber mit Bedeutung hat diese Zusammenstellung eigentlich nichts zu tun. Dass Haslinger dann am Ende dieses versöhnliche letzte Lied Taubenpost noch eingefügt hat, wird aufgrund der biedermeierlichen Komponente vielfach kritisiert, aber ich finde es eigentlich gar nicht so schlecht. Denn der Abschied, also die Nummer 7 aus den Rellstab-Liedern, hat ja auch eine versöhnende Wirkung, und so wird auch beim zweiten Teil die Zahl 7 durch die Taubenpost vervollständigt. Diese Parallelität zeigt nochmal auf, wie bedeutend diese Zahl 7 des Rellstab-Teils ist.

Warum die Rückert-Lieder von Schubert vorneweg?

Dafür gibt es zwei Gründe: Natürlich sind die Lieder des Schwanengesangs insgesamt für eine Liedmatinee zu kurz, daher nimmt man immer etwas dazu. Manche Sänger entscheiden sich für die restlichen Seidel-Lieder, die zu der Taubenpost passen, was ich vollkommen in Ordnung finde. Aber muss, wenn man etwas dazunimmt, dieses stilistisch passen? Zu beidem, Rellstab oder Heine, können sie nicht passen, denn diese sind beide zu verschieden.

Wir haben uns jetzt entschlossen, noch einen anderen Werkkomplex – der allerdings nicht von Schubert zyklisch gedacht wurde ­– dazuzunehmen: fünf von Schuberts sechs Rückert-Liedern. Diese sind im Vergleich zu den Rellstab-Liedern nochmal formaler. Rückerts hoch kunstvolle, aber vielleicht manchmal sehr formale Lyrik hat sehr viele Komponisten inspiriert. Ich finde, dass vor allem die drei Lieder Sei mir gegrüßt, Daß Sie hier gewesen und Du bist die Ruh, die in großem zeitlichem Zusammenhang geschrieben und auch rhythmisch durch ein durchgehendes Motiv verbunden sind, eine besondere Tonsprache entwickelt haben, die es bei Schubert sonst nicht gibt. Daß Sie hier gewesen kommt einem eigentlich vor wie so ein deutsches Debussy-Lied.

Die Rückert-Lieder zu Beginn sind also besonders formal. Die Rellstablieder danach sind zwar auch diffizil, allerdings muss man das nicht unbedingt gleich hören. Und dann folgt die relativ freie Gruppe von Heine-Liedern, die eben diese typisch Schubert‘sche Deklamation nochmal wiederholt, die sich in der Winterreise verwirklicht hat. Heißt also: Sie hören drei verschiedene späte Werkgruppen von Schubert‘schen Liedern, das war unser Anliegen.

Haben Sie eigentlich Zeit, sich Liederabende von Kolleginnen und Kollegen anzuhören? Wie erleben Sie es dann, was Sie hören? Vergleichen Sie das gleich mit Ihrer eigenen Interpretation oder können Sie sogar abschalten?

Leider habe ich nicht so viel Zeit, vor allem im Moment. Aber immer wieder gehe ich natürlich schon in Liederabende, und ich hab fantastische Liederabende von Kolleginnen und Kollegen gehört. Ich möchte jetzt niemanden herausnehmen, auch niemanden verschweigen. Wenn ich selbst auf der Liederabendbühne stehe, dann bemerk ich das Gott sei Dank nicht so, wer da im Publikum sitzt, das ist wie so ein Pferd mit Scheuklappen. Aber wenn ich da meinen Kollegen so zuhöre, dann denk ich mir immer „Um Gottes willen – ist das schwierig“, und dann werde ich so nervös, wenn ich an meine eigenen Liederabende denke, dass ich das dann eigentlich gar nicht so gern mache. Jetzt ist es so, dass ich ein festivalartiges Ereignis selbst konzipiere, wer singen könnte und wen ich gern einladen würde. Mir ist es dann natürlich schon wichtig zu wissen, wie die Landschaft aussieht und bin hochinteressiert. Allerdings fehlt mir oft die Zeit, mich damit auseinanderzusetzen, weil ich selbst so viel Repertoire zu studieren hab.

Selbstverständlich. Was ja auch ein gutes Zeichen ist.

Ja, aber so langsam bin ich der ältere Sänger, der sich ein bisschen dafür interessiert, wie es vielleicht weitergeht, wenn er mal aufhört.

Hoffentlich nicht! Vielen herzlichen Dank, Herr Gerhaher – wir freuen uns auf die Liedmatinee am Samstag!

Christian Gerhaher und Gerold Huber
Samstag, 29. September 2018, 11.00 Uhr
Nationaltheater
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